PORTAL KATOWICKI

INFORMACJE KULTURALNE

Menu

Muzyka kształtów - rozmowa z Paulem Esswoodem

  • Autor: Marek Lyszczyna
  • Kategoria: Muzyka

EsswoodZ Paulem Esswoodem, sławnym interpretatorem muzyki barokowej, dyrygentem, kontratenorem, artystą współpracującym między innymi z Nikolausem Harnancourtem, z okazji wykonania w Filharmonii Śląskiej oratorium Georga Friedricha Händla "Juda Machabeusz" rozmawiał Marek Lyszczyna. W udzielonym wywiadzie artysta mówi o swoim postrzeganiu interpretacji muzyki barokowej oraz dzieli się swoimi poglądami na temat roli dyrygenta, jak i praktyk wykonawczych w muzyce dawnej.

Marek Lyszczyna: W miniony piątek, 16 października, Filharmonia Śląska pod Pana dyrekcją wykonała oratorium Georga Friedricha Haendla "Juda Machabeusz". Co jest najważniejsze dla Pana w interpretacji muzyki?
Paul Esswood: Cóż...to jest wielkie pytanie, na które mogę odpowiedzieć na wiele sposobów. Przede wszystkim liczy się dla mnie coś, co nazywam "stylową interpretacją". Zrozumienie, że barokowi kompozytorzy w muzyce poszukiwali przede wszystkim kształtów, których my czasami możemy nie zrozumieć, gdy mamy do czynienia ze współczesną interpretacją, jest dla mnie bardzo ważne. Muzyka jest bardzo architektoniczna, jest w pewnym sensie zaprojektowana i odczytanie tego nazywamy interpretacją. Ale uważam również, że nawet niebarokowa orkiestra nadal może osiągnąć wspaniale barokowe kształty, wydobyć je z partii chóru i orkiestry. Jeśli tylko rozumie smak tej muzyki...

Marek Lyszczyna: ....nawet jeśli muzycy nie grają na instrumentach z epoki?
Paul Esswood: Tak, nawet grając na przykład na współczesnych skrzypach można osiągnąć progresję poprzez frazy, może to być emocjonalne i dynamiczne prowadzenie. Nie chodzi nawet tyle o sam instrument, bo można nawet użyć syntezatorów, ale trzeba rozumieć tę barokowa dynamikę.

Marek Lyszczyna: Ale jeśli ma Pan wybór, woli Pan grać z muzykami grającymi na instrumentach historycznych?
Paul Esswood: W zasadzie tak, gdyż muzycy są już wówczas doświadczeni w stylu, zatem dla mnie jako dyrygenta jest to łatwiejsze. Niektóre współczesne orkiestry są przyzwyczajone do grania ciężkich nut, jak u Czajkowskiego, muzyka barokowa ma więcej odcieni... Muzycy wyspecjalizowani w muzyce współczesnej niekoniecznie muszą to rozumieć.

Marek Lyszczyna: Współpracował Pan z wieloma wybitnymi dyrygentami i muzykami, między innymi z Nicolausem Harnoncourtem. Podziela Pan jego punkt widzenia na muzykę?
Paul Esswood: Harnoncourt napisał książkę Muzyka mowa dźwięków, i to jest właśnie to, o co chodzi. Myślę podobnie, choć używam własnych słów. Dla mnie to nie są nuty, to są kształty. To podobna filozofia.

Marek Lyszczyna: Mnie taka filozofia przypomina bardziej romantyczne teorie muzyki....
Paul Esswood: Bo każda muzyka jest romantyczna!

Marek Lyszczyna: Ale zazwyczaj barok jest jej przeciwstawiony....
Paul Esswood: Dlaczego każdy uważa, że barok ma unikać emocji? Przecież ówcześni ludzie tak samo kochali, jedli itp. Przeżywali te same emocje.

Marek Lyszczyna: Ale barokowa muzyka jest bardziej skonwencjonalizowana. Wyrasta z estetyki i etykiety dworskiej.
Paul Esswood: Tak, to prawda, ale ma też pewną strukturę, trzeba myśleć o niej w odpowiednim kontekście. Można ją rozumieć na sposób współczesny, ale trzeba uważać na to, co znaczyła pierwotnie. Podobnie jest z dziedzictwem Egiptu, Grecji czy Rzymu. Niewątpliwie nie jest to proste zagadnienie.

Marek Lyszczyna: A kondycja muzyki barokowej? Wydaje się, że w Anglii nie jest źle, czego nie zawsze można powiedzieć o Polsce.
Paul Esswood: Cóż, mamy pewną przewagę, gdyż zaczynaliśmy pięćset lat temu... [śmiech] Ale w Polsce również jest dużo wydziałów poświęconych muzyce dawnej, studenci uczą się także zagranicą, potem przenoszą tutaj to czego się nauczyli, tworzą zespoły, robią wielkie postępy. To się cały czas dzieje, ruch barokowy jest tutaj dobrze ulokowany i rozszerza się jak wirus [śmiech].

Marek Lyszczyna: Na akademiach tak. Ale nie wiem czy wśród publiczności...Tak samo opera - kameralna, barokowa prawie nie funkcjonuje, głównie wystawia się dzieła tradycji włoskiej, romantycznej.
Paul Esswood: W ostatnim roku słyszałem Rodelindę Haendla w Krakowie, potem były także barokowe przedstawienia w Operze Nova w Bydgoszczy, nie jest tak źle. Musi Pan zrozumieć, że ten ruch barokowy dopiero raczkuje, ale ma już mnóstwo entuzjastów. To działa w ten sposób, że obecna generacja zachęci kolejną, nastąpi efekt kuli śnieżnej, accelerando [śmiech], muzyka ma wiele rożnych odcieni i to jest bardzo ważne. Kiedy patrzymy na nią w sposób wertykalny, to nie słyszymy kontrapunktu. Poniekąd tak jest też w muzyce romantycznej, ale na świecie jest miejsce dla każdego... Pasja prowadzi nas tam, gdzie chcemy. Właściwie trudno jednoznacznie stwierdzić, że wolę barokową orkiestrę, choć niewątpliwie łatwiej mi z nią pracować. Skrzypkowi, który poświęcił całe zawodowe życie na przykład na koncerty Czajkowskiego, trudno jest grać Haendla...

Marek Lyszczyna: Jest Pan również bardzo cenionym kontratenorem. Czy to jest pomocne w dyrygowaniu muzyki barokowej?
Paul Esswood: Jeśli spojrzymy na kompozycje Haendla czy Bacha to dostrzeżemy, że linia partii wokalnych jest taka sama jak linia skrzypiec czy innych instrumentów. Kompozytorzy ci myśleli wokalnie, świadczy o tym kształt fraz, w których wszystko przebiega w pełnej harmonii, nic nie jest wobec siebie w opozycji. Poza tym moje doświadczenie jako śpiewaka pozwoliło mi zetknąć się z naprawdę świetnymi dyrygentami, dzięki czemu wyczuwam, jak ożywić barokową muzykę. Ponadto wielu dyrygentów jest zarazem doskonałymi instrumentalistami, wspomniany już Nikolaus Harnoncourt był wiolonczelistą, sir Elliot Gardiner jest tenorem... Swego czasu mogłem zacząć karierę jako dyrygent, ale byłem bardziej zainteresowany ludzkim głosem, już jako dziecko. Na początku chciałem jednak być tenorem - mój głos, kontratenor, był dla mnie rozczarowaniem. Chciałem śpiewać wielkie arie z oper Pucciniego i Verdiego... [śmiech]. Z moim głosem odnalazłem się jednak doskonale w repertuarze muzyki dawnej, chociaż nagrywałem również muzykę późniejszą, Schumana, Brittena... Ale najważniejsze było jednak moje doświadczenie z dyrygentami - tymi dobrymi i złymi - dzięki czemu nauczyłem się, jak wytłumaczyć teraz innym muzykom to, co chcę osiągnąć. Nie potrafię na przykład grać na skrzypcach (chociaż uczyłem się kiedyś grać na wiolonczeli), ale wiem, jak to teraz przekazać, bo zasady są te same. Czytałem kiedyś książkę o śpiewakach w Wenecji, którzy uczyli się harmonii, kontrapunktu, słowem studiowali wszystko o kompozycji. Teraz natomiast wszyscy dajemy się łatwo zaszufladkować, jeśli ktoś jest śpiewakiem, to uczy się tylko swojego rzemiosła, nie ma już czasu na poznawanie innych dyscyplin. W tamtych czasach wszyscy byli zarazem wykonawcami, kompozytorami, muzykami. Nie można oczywiście obrażać się na współczesny świat, ale warto przynajmniej starać się zrozumieć to, co jest niezbędne. Trzeba być bardziej wszechstronnym, potrafić docenić także kontekst.

Marek Lyszczyna: Powiedział Pan, że współpracował zarówno z dobrymi jak i złymi dyrygentami. Na czym polega różnica?
Paul Esswood: Podam przykład: dawno temu w Salzburgu, podczas przedstawienia jednej z oper Monteverdiego, dyrygent traktował recytatywy tak jakby dyrygował Wagnera czy Czajkowskiego [tutaj Paul Esswood gestykuluje, imitując bardzo toporne wybijanie taktu przez dyrygenta - przyp. M.L.] traktował je jak takt, nie miał absolutnie ich wyczucia, nie rozumiał, że są one prowadzone przez słowo... Dobry dyrygent nie jest tylko metronomem, jest jak premier rządu odpowiedzialny za wszystko. Z drugiej strony musi ufać swoim ministrom - pierwszym skrzypkom itp. Ale jeśli oni mają inne pomysły, to dobry dyrygent musi umieć je połączyć, dać im wspólny kierunek. Nad tym właśnie pracuje się na próbach, publiczność nie ma zazwyczaj pojęcia, jak ciężka jest to praca. To, co dyrygent ma zamiar zrobić z muzyką, nazywamy dopiero interpretacją, o którą pytał Pan na początku.

Marek Lyszczyna: Ale czy publiczność na pewno jest w stanie to docenić?
Paul Esswood: Publiczność się zmienia... We Francji, w Niemczech, we Włoszech. We Włoszech na początku mojej kariery bywało z tym różnie, choć to przecież jest ich muzyka! Vivaldi, Scarlatti, a oni nie zawsze to rozumieli... Na szczęście publiczność robi się coraz bardziej poinformowana, czeka na interpretacje, szuka stylu, bo jest lepiej zorientowana, dysponuje nagraniami, może więc porównać - tak gra Gardiner, a tak Wiliam Christie... Styl stał się czymś, co publiczność nauczyła się doceniać, praktycznie nabrała kompetencji krytyków...

Marek Lyszczyna:... I potrafi rozróżniać...
Paul Esswood: Wierzę że tak... Pamiętam, że w czasach mojej młodości, kiedy występowałem z Modern Chambre Baroque Orchestra dominował pogląd, że muzykę tę trzeba grać ciężko, w rezultacie nie było w tym powietrza, lekkości.. Bach musi być ciężki, przytłaczający, powolny i poważny. Dlaczego? Tylko dlatego, że to inna epoka? Trzeba poszukać tam emocji. Bo one tam są, tylko zapisane i wyrażone są inaczej niż u Wagnera czy Czajkowskiego. Młodzi muzycy zaczynają często edukację od Mozarta, potem jest Brahms, Schuman, Schubert. Nie sięgamy wcześniej, pomijamy Palestrinę, a przecież tam powinniśmy zacząć jeśli chcemy zrozumieć, jak narodziła się muzyka w zachodniej cywilizacji i jak się w niej rozwijała. To jest konieczne, jeśli chcemy zrozumieć skąd wziął się Mozart, jeśli pragniemy zrozumieć kształty tej muzyki. Bo one przecież tam są - oczywiście inne u Beethovena i inne u Czajkowskiego. Kształty są i były w muzyce od zawsze, niby takie same, ale jednak wyrażano je trochę inaczej....

Marek Lyszczyna: Była taka piosenka, w której padają słowa: po zmianach, pomimo zmian, jesteśmy mniej więcej tacy sami [The Boxer, duet Simon&Garfunkel - przyp. M.L]
Paul Esswood: Właśnie... Było też takie powiedzenie smak się zmienia, ale styl pozostaje i w gruncie rzeczy o to chodzi. Słuchałem wszystkich nagrań Moreschiego [ostatniego żyjącego autentycznego kastrata śpiewającego kontratenorem - przyp. M.L], tam jest crescendo wszędzie! Kiedy słucham Carusa wszędzie jest portamento, to jest część stylu. Nie można używać tego samego stylu we współczesnej muzyce i w dawnej. Smak się zmienia, ale styl pozostaje, chociaż z drugiej strony nie ma ostrych granic. W ubiegłym roku słyszałem Glucka z nowoczesną orkiestrą. Cudowna muzyka. Nadal można znaleźć piękno w tej interpretacji, mimo iż wykonana była przez współczesną orkiestrę. Trzeba jedynie umieć rozróżnić wagę poszczególnych nut - rozumieć kontekst. Niektóre nuty trzeba traktować z lekkością, powinny być jak ornament, to znaczy istotne tylko w kontekście całego utworu. Do wszystkiego jednak trzeba się przygotować, trzeba patrzeć w szerokim kontekście, nie można zbyt pedantycznie traktować poszczególnych nut.
Taka jest moja filozofia, dyrygent poniekąd uczy orkiestrę, ważne jest to, żeby współpracować, a nie zarządzać z góry...

Marek Lyszczyna: ...czyli nie docenia Pan stylu dyrygentury Herberta von Karajana?
Paul Esswood: Nie, nie, nie! [śmiech]... Ktoś kiedyś powiedział, że Karajan dyryguje, jakby prowadził szybki samochód. Bardzo trafna uwaga. Widziałem go tylko w filmach, nie chcę oceniać, ale sądzę, że to kompozytor jest zawsze najważniejszy. Dyrygent jest jak kapłan, pośredniczy pomiędzy ideami kompozytora a orkiestrą. Trzeba zrozumieć, co chciał zrobić kompozytor - ale to mój punkt widzenia, inni dyrygenci mogą mieć swój... O baroku mamy matomiast mało informacji, o tym jak należy grać, nie ma zapisów typu crescendo, diminuendo, rallentando, finalnie jest tylko nasze doświadczenie. I to jest w sumie fascynujące! Dyrygent pomaga muzykom, ale oni biorą indywidualną odpowiedzialność za to co robią. Wykonawstwo baroku przyrównałbym do pracy Sherlocka Holmesa - to były początki pracy detektywa, nie było badań DNA, trzeba było szukać śladów na podłodze, brać pod uwagę warunki atmosferyczne itp. Trzeba było patrzeć w zbliżeniu. Tak samo jest z muzyką dawną, musisz szukać takich zbliżeń, żeby ją zrozumieć. Tak jak u Harnoncourta. Fantazja też jest ważna, wierzę, że wielcy kompozytorzy mieli fantazję, a my jej poszukujemy. Nie tylko dźwięk się liczy, ale też fantazja, ekstrawagancja, kontrast, ożywienie.... ale może ja się całkowicie mylę... [śmiech].

Marek Lyszczyna: Myślę, że orkiestra i publiczność podziela Pana podejście... Dziękuję bardzo za rozmowę.

Używamy informacji zapisanych za pomocą cookies i podobnych technologii w celach reklamowych, statystycznych oraz w celu dostosowania serwisu do indywidualnych potrzeb użytkowników. Mogą też korzystać z nich współpracujący z nami reklamodawcy oraz firmy badawcze.

Korzystanie ze strony oznacza wyrażenie zgody na zapisywanie plików cookies w pamięci Twojej przeglądarki. Więcej o naszej polityce prywatności oraz zmianie ustawień przeglądarki dowiesz się tutaj.